По просьбе Комитета по качеству и безопасности в строительстве при Координационном совете по развитию строительной отрасли СЗФО начальник службы государственного строительного надзора и экспертизы Санкт-Петербурга Леонид КУЛАКОВ 15 августа пригласил ведущие экспертные и ряд проектных компаний города обсудить вопрос выработки единого подхода при организации экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий. Это мероприятие можно считать неким первым шагом к разработке единых правил игры в данной сфере, а также удобным поводом развернуть дискуссию на страницах нашего издания. Нужно ли экспертам объединяться с целью создания общих стандартов в своей профессиональной деятельности? На этот и другие актуальные вопросы отвечают авторитетные специалисты.
Участники дискуссии:
Александр ОРТ, генеральный директор ООО «Негосударственный надзор и экспертиза»
Роман АЛЕКСЕЕВ, генеральный директор ООО «Центр строительного аудита и сопровождения»
Виктор ЗОЗУЛЯ, директор компании «Негосударственная экспертиза проектов строительства» (НЭПС)
Анатолий ПЛОТНИКОВ, директор департамента экспертизы ООО «Союзпетрострой-эксперт»
— Почему сейчас становится актуальным вопрос объединения организаций негосударственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий в профессиональное сообщество?
А.ОРТ:
— Сегодня настал момент, когда негосударственные экспертные организации должны объединить свои усилия в части создания заслона недобросовестным проектировщикам и заказчикам, которые, уйдя от государственных экспертиз, пытаются найти какие-то лазейки в негосударственных. То есть необходимо выработать правила, которые станут едиными для всех и исключат практику двойного стандарта. Думаю, что это своевременная и необходимая мера.
— Р. АЛЕКСЕЕВ:
— Насколько мне известно, большинство моих коллег – руководителей негосударственных экспертных организаций выступают против создания профессионального объединения в форме СРО. И я с ними солидарен. В частности потому, что СРО, как показывает практика, не ограждают рынок от недобросовестных участников. А задачи доказывать свою значимость или отстаивать общие интересы перед нами не стоит. Необходимость наличия негосударственных экспертиз определяется, прежде всего, спросом заказчиков. Что же касается отсечения непрофессиональных организаций, то самое лучшее – это создание некоторых правил и требований, которые распространялись бы на всех членов профессионального сообщества. Я уверен, что рынок сам отсечет недобросовестных участников. То же самое касается и демпинга. Организации, которые будут демпинговать, просто не смогут поддерживать нужный уровень качества. Думаю, что правильнее было бы ограничиться подписанием некой декларации, определяющей основные принципы работы негосударственных экспертных организаций. Мне кажется, что координирующую роль здесь могла бы сыграть Служба государственного строительного надзора и экспертизы.
В. ЗОЗУЛЯ:
— Объединение негосударственных экспертных организаций в профессиональное сообщество стало актуальным не сегодня. Всем известно, что некоммерческое партнерство «Национальное объединение экспертных организаций» создано и существует уже более 2-х лет. И резолюция первого съезда НП «НОЭКС», состоявшегося в сентябре 2011 года, отмечала своевременность создания такого профессионального объединения.
А.ПЛОТНИКОВ:
— Действительно, ПН «НОЭКС» сделал попытку объединения всех экспертных организаций в единое сообщество, но спустя некоторое время государственные экспертизы вышли из него и создали свою «Ассоциацию экспертизы строительных проектов». «НОЭКС» существует и сегодня, но пока ожидания, которые мы возлагали на него, не оправдались. Надеемся, что в дальнейшем ситуация изменится и мы сможем лоббировать свои интересы через Национальное Объединение. Что касается создания общих правил игры, то в Петербурге уже есть группа организаций, которые договорились между собой о соблюдении определенной ценовой политики и профессиональной этики. ООО «Союзпетрострой-эксперт» входит в их число. Но сделали мы это без соблюдения всякого рода формальностей.
— Каким должно быть профессиональное сообщество организаций негосударственной экспертизы и в какой мере возможно использование опыта СРО в области строительства, проектирования и инженерных изысканий?
А. ОРТ:
— Опыт СРО можно использовать только с точки зрения действия от противного, то есть отбросить весь негатив, которого на сегодняшний день там предостаточно. И останется всего – ничего. Поэтому, в нашей отрасли возможно создание либо некоммерческого партнерства, либо ассоциации. То есть любого добровольного объединения, не действующего по принципу СРО.
Р. АЛЕКСЕЕВ:
— Я противник объединения негосударственных экспертиз в любое профессиональное сообщество. Ведь все мы конкуренты в отличие от государственных экспертиз, работающих по принципу субъектности. СРО создавались в ответ на отмену лицензирования, и не были естественными и добровольными объединениями. А добровольное объединение конкурирующих организаций… Это из области фантастики.
А. ПЛОТНИКОВ:
— Идея создания СРО в сфере негосударственной экспертизы – нежизнеспособная. Не та специфика. Саморегулирование в этой отрасли пока невозможно, потому что наша деятельность целиком курируется правительством. Какое уж тут самоуправление?.. А оценивая опыт существующих СРО… Думаю, он показал, что отследить качество работы огромного количества организаций достаточно сложно. В этой связи я думаю, что негосударственная экспертная организация может участвовать в повышении эффективности работы СРО, помогая оценивать качество проектной документации, выпускаемой ее членами. От такого взаимодействия была бы ощутимая польза, потому что без квалифицированного контроля система саморегулирования несовершенна.
В. ЗОЗУЛЯ:
— Поскольку профессиональное сообщество, как я сказал выше, на сегодняшний день уже существует, вопрос каким оно должно быть, не совсем корректен. Причем, у НП «НОЭКС» есть и Устав и Комитеты, и регламент, и стандарты, то есть все то, что и у других сообществ. Регулярно проводятся заседания Совета, в который вхожу и я. На них рассматриваются наиболее важные вопросы экспертной деятельности, совершенствования условий аттестации, аккредитации и так далее.
А про опыт СРО в области строительства я лучше промолчу, потому что являюсь противником такой формы объединения. Она не привнесла ничего положительного в дело улучшения качества проектирования и строительства. Ничего, кроме говорильни и преследования финансовых интересов определенной категорией людей.
— Насколько интересен и полезен опыт объединения организаций государственной экспертизы в Ассоциацию экспертиз строительных проектов?
А. ОРТ:
Я не совсем себе представляю, с какой целью государственные экспертизы объединились в Ассоциацию. У них существуют определенные правила работы, регламенты, и все это прописано в соответствующих инструкциях. Негосударственные экспертизы относят себя к представителям бизнеса, а значит, их задача — прибыль. И каждый протаптывает себе тропинку сам. Вот поэтому нам и нужно объединиться, чтобы задать направление, выработать единые правила, нормы и даже моральный кодекс. Кстати, 1 августа в Российском союзе строителей создан комитет по негосударственной экспертизе. Речь идет о том, чтобы решать эти задачи под эгидой нового комитета.
В. ЗОЗУЛЯ:
— О каком опыте мы говорим? Ассоциация государственных экспертиз была создана бывшим членом нашего объединения, более того, членом Совета г-ном Логуновым. И создана была именно в противовес НП «НОЭКС». Большинство моих коллег знает эту скандальную историю… На мой взгляд, экспертное сообщество должно быть одно. По сути НП «НОЭКС» так и создавалось (кстати, в наше сообщество до сих пор входят и государственные экспертные органы). Нельзя делить экспертизу на государственную и негосударственную. Ведь понятие «аттестованный эксперт» введено законодательно. И в государственной, и в негосударственной экспертизе одинаковые методики, процедуры анализа и критерии оценки проектной документации. Так что, видимо, Ассоциация должна перенимать у нас определенный опыт, а не мы у нее.
А. ПЛОТНИКОВ:
— Согласен. Говорить о каком-то ценном опыте Ассоциации не стоит. Я бы сказал наоборот, это они переняли опыт у негосударственных экспертиз. Ведь на I-ом Всероссийском съезде НК «НОЭКС» еще не было разделения на государственные и негосударственные экспертизы. И это было логично.
Р.АЛЕКСЕЕВ:
— У государственной экспертизы за плечами огромное прошлое, богатый опыт. Она имеет в глазах всего профессионального сообщества определенный статус. Я думаю, что если бы негосударственные экспертные организации присоединились к сообществу государственных, это было бы интересно. Для участников рынка этот шаг означал бы, что и государственные, и негосударственные экспертизы придерживаются единого взгляда на рассмотрение проектной документации. То есть объединение в нашей отрасли может быть только в рамках определенных подходов и уровня качества. Но не в рамках лоббирования своих интересов.
— Каковы основные критерии отбора организаций негосударственной экспертизы в авторитетное профессиональное сообщество?
О. ОРТ:
— Я считаю, что на начальной стадии как такового отбора быть не должно. Если организация подтвердила свою квалификацию в Минрегионе, она достойна в это сообщество войти. У нас же есть и молодые компании, находящиеся на начальной стадии своего развития. А в дальнейшем нужно судить по результатам работы, по отзывам, по мониторингу, который, я уверен, будет налажен. Хорошо, когда инициатива профессионального объединения идет не только сверху, но и снизу. Это залог успеха.
А. ПЛОТНИКОВ:
— Негласное соглашение, которое заключили между собой несколько петербургских организаций негосударственной экспертизы, как раз свидетельствует о такой «инициативе снизу». Мы договариваемся о единых правилах игры с самыми профессиональными партнерами, которых мы знаем, и в которых уверены. Ведь мир проектировщиков достаточно узок. Мы ориентируемся на два основных критерия: профессионализм и порядочность.
В. ЗОЗУЛЯ:
— Прежде всего, организация должна изъявить желание стать членом нашего профессионального сообщества. Ведь такое объединение – дело сугубо добровольное.
— Сейчас ряд строительных СРО образуют на своей базе компании, оказывающие услуги негосударственной экспертизы. Обозначьте, пожалуйста, плюсы и минусы данного процесса, дайте Ваш прогноз развития ситуации.
О. ОРТ:
— Эти «карманные» организации напоминают ведомственные структуры, которые служат для решения определенных задач и управляются сверху. Честно говоря, хорошего результата от таких СРО я не жду. Это похоже на попытку осуществлять определенный прессинг… Ведь ведомственность никогда не была гарантом соблюдения законодательства. Негосударственные экспертные организации должны зависеть только от потребностей клиентов, и выстраивать отношения с заказчиками на основе принципа соблюдения необходимого качества и безопасности проектной документации. Все-таки, негосударственная экспертиза должна быть сконцентрирована на своей основной задаче, а СРО – на своей.
Р. АЛЕКСЕЕВ:
— Когда экспертная организация ни от кого не зависит, это дает ей возможность не идти на уступки заказчику, стремящемуся обойти закон. Ввиду отсутствия такой независимости «карманных» экспертных организаций, может проявляться определенное несоблюдение законодательства. Это, конечно, минус. Такие организации будут появляться, и с этим мы ничего не сделаем. Но постепенно рынок и контролирующие органы должны все расставить на свои места. И только время позволит отсортировать добропорядочные компании от оффелированных. Хотя, последние, возможно, будут одновременно и добросовестными участниками рынка. Главное, чтобы у всех было понимание неотвратимости ответственности и наказания за низкое качество работы.
В. ЗОЗУЛЯ:
— Это вредное начинание. Мне известны такие компании (как правило, мощные строительные холдинги, которые имеют свои достаточно сильные проектные группы). Они создали свои СРО, а теперь и собственные организации негосударственной экспертизы. Руководители этих организаций не всегда имеют необходимый опыт и редко обладают пониманием того, что такое экспертная деятельность. Но суть в другом. Мы независимы и заказчик не получит положительное заключение, пока не доведет проектную документацию до нужной кондиции. А вот экспертные заключения организаций, проводящих экспертизу проектной документации, которую они же, по сути, и создали… Да еще и под давлением руководства холдинга (ведь заключения как всегда нужны «вчера»)… Такие заключения могут привести впоследствии к большой беде. Здесь стоит вновь вернуться к вопросам об изменении условий создания негосударственных экспертных организаций, о профессионализме экспертов, опыте их работы, знании методологии проведения экспертизы, качестве экспертного заключения как конечного продукта и т.д. Эти вопросы периодически обсуждаются в прессе, однако никаких практических действий никем, кроме НП «НОЭКС», не предпринимается. Совет «НОЭКС» регулярно готовит различные предложения в плане улучшения процедур аттестации и аккредитации, порядка проведения экспертизы, иных мероприятий, направленных на улучшение качества конечного продукта, однако продвижение этих вопросов идет крайне медленно.
А. ПЛОТНИКОВ:
— На мой взгляд, это надуманный вопрос. Просто при СРО будут создаваться дополнительные организации негосударственной экспертизы. Не факт, что туда пойдут люди из данного объединения. Если компания будет работать качественно, да еще предоставлять скидку членам своего сообщества, это замечательно. Но свобода выбора у заказчика остается. Скорей всего, эта тенденция будет развиваться. Теперь и проектные институты создают свои экспертные организации. По закону это никому не запрещено. У нас рынок, так что каждый может попробовать себя в этом бизнесе.
РЕЗЮМЕ:
Необходимость выработки участниками рынка негосударственной экспертизы единых правил игры осознается сегодня не только с высоты общественных объединений, но и на нижнем ярусе профессионального сообщества. Но идея добровольного объединения конкурирующих бизнес-единиц в единое партнерство, похоже, преждевременна. В любом случае, начало диалога на эту тему вселяет надежду на выработку оптимального и конструктивного решения.
Подготовила Елена Никитченко